Dziś w audycji Radio Szczecin na Wieczór: dr n. med. Andrzej Ossowski z Polskiej Bazy Genetycznej Ofiar Totalitaryzmów oraz prof. dr hab. n. med. Andrzej Ciechanowicz z Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego mówili m.in. o złożoności prac identyfikacyjnych odpowiadając tym samym na ostatnie doniesienia medialne i wypowiedzi dr hab. Krzysztofa Szwagrzyka, zastępcy prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.
Wojciech Zagaj, Polskie Radio Szczecin:
Jeżeli chodzi o nową, własną bazę Instytutu Pamięci Narodowej. Kiedy dokładnie i gdzie dokładnie będzie tworzona baza.
Dr hab. Krzysztof Szwagrzyk, zastępca prezesa Instytutu Pamięci Narodowej:
Już jest tworzona baza od pewnego czasu. Nie jest to proces, który da się zakończyć w ciągu jednego tygodnia. Baza jako dział IPN Biura Poszukiwań i Identyfikacji już istnieje w sensie strukturalnym. Baza jako baza to nie jest miejsce, gdzie przechowuje się wyłącznie materiał genetyczny w jednym z pomieszczeń IPN-u. Tu chodzi o pewien sposób działania, który polega na tym, że IPN zleca podmiotom zewnętrznym wykonywanie badań genetycznych, samemu koordynując pobieranie materiału genetycznego, zlecanie tych badań podmiotom zewnętrznym i ujawnianie wyników badań.
Wojciech Zagaj, Polskie Radio Szczecin:
Czy zaangażowanie Polskiej bazy Genetycznej Ofiar Totalitaryzmów ze Szczecina jest zakładane w pracy bazy własnej IPN?
Dr hab. Krzysztof Szwagrzyk, zastępca prezesa Instytutu Pamięci Narodowej:
Nie jest wykluczana. Polska Baza Genetyczna Ofiar Totalitaryzmów ma pewien problem z wykonywaniem w sposób terminowy badań genetycznych. To widać gołym okiem. Sytuacja kiedy badania genetyczne “Inki” trwają w PBGOT 7 miesięcy, “Zagończyka” 17 miesięcy, a niektórych ofiar z “Łączki” trwają 3 lata to jest to nie do przyjęcia. Jest to pewien problem z którym władze Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego muszą poradzić sobie same. IPN nie może akceptować sytuacji w której tak długo oczekuje się na wyniki badań genetycznych przy pełnej wiedzy, że porównawczy materiał genetyczny jest w odpowiednim stanie, który umożliwia badania i ten materiał do badań również istnieje. Jest to problem, który występuje w ramach PBGOT.
Wojciech Zagaj, Polskie Radio Szczecin:
Według Pana wiedzy, ile powinny, orientacyjnie, trwać badania genetyczne?
Dr hab. Krzysztof Szwagrzyk, zastępca prezesa Instytutu Pamięci Narodowej:
Badania genetyczne powinny trwać tydzień, dwa, może miesiąc. W sytuacji kiedy mamy materiał genetyczny od najbliższych, mamy materiał genetyczny od syna lub córki, brata lub siostry, w sytuacji kiedy mamy identyfikację w jamie grobowej, gdzie mamy np. szczątki czterech ludzi z jednej egzekucji i uzyskujemy wyniki ze Szczecina w ciągu roku co do trzech ludzi a potem czekamy na czwartą osobę przez kolejne dwa, trzy lata jest absolutnie dla nas sytuacją nie do przyjęcia. Szukamy i jestem przekonany, że w najbliższym czasie, wszyscy państwo będziecie mogli poznać nazwy podmiotów medycznych, które zagwarantują nam, że sytuacja kiedy oczekuje się lata na wyniki badań genetycznych, w sytuacji kiedy państwo polskie przeznaczyło na Polska Bazę Genetyczną Ofiar Totalitaryzmów około 3 miliony złotych w ciągu ostatnich lat, jest absolutnie nie do przyjęcia.
Michał Elmerych, Polskie Radio Szczecin:
Poprosiliśmy pana Krzysztofa Szwagrzyka o to, aby był dziś był naszym gościem, ale odmówił, ponieważ był zajęty. Mam podejrzenie dlaczego. Pan wiceprezes powiedział w rozmowie z naszym reporterem dużo złego o PBGOT. Byłaby to ciekawa dyskusja natomiast, myślę, że niekoniecznie sympatyczna dla pana wiceprezesa, patrząc na panów emocjonalne reakcje słuchając tej wypowiedzi. Do tej pory wydawało mi się, że pośpiech jest wskazany przy łapaniu pcheł, ale okazuje się, że zdaniem wiceprezesa IPN-u jest potrzebny także przy badaniach genetycznych.
Dr n. med. Andrzej Ossowsk, Polska Baza Genetyczna Ofiar Totalitaryzmów:
Badania genetyczne to nie jest bieg na 100 metrów. Tego typu zarzuty są absurdalne i irracjonalne. Wynikają z zupełnej ignorancji i niewiedzy dotyczącej procesu identyfikacji genetycznej. Chciałbym zobaczyć laboratorium, które w ciągu dwóch tygodni czy miesiąca doprowadza do identyfikacji tak zdegradowanych szczątków. Nie ma takich laboratoriów na świecie. Pan wiceprezes postawił bardzo wysoko poprzeczkę i chciałbym zobaczyć laboratorium, które będzie w ten sposób pracowało. Takie laboratoria pracują dla pana profesora. Nie jest żadną tajemnicą, że laboratorium we Wrocławiu dostało materiał z Brudna i z Grodkowa. Jakoś nie mamy identyfikacji w ciągu dwóch tygodni czy też miesiąca. W ciągu czterech lat badań, które prowadzą nad kilkudziesięcioma czy może nawet 200 szkieletami, zidentyfikowali 3 osoby. Ja nie wiem o czym my rozmawiamy. Pan profesor wybrał trzy przykłady i na nich się oparł. Proszę pamiętać, że my analizujemy 800 szkieletów. Jak można przedstawiać naszą pracę na podstawie trzech identyfikacji? Z tego do dwóch osób, pan profesor bardzo minął się z prawdą i doskonale zdaje sobie sprawę, że dla “Inki” i “Zagończyka” nie dysponowaliśmy materiałem genetycznym od krewnych, który umożliwiałby identyfikację. Musieliśmy materiał genetyczny szukać, nawet doprowadzając do ekshumacji syna “Zagończyka”. To są zupełnie absurdalne zarzuty nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.
Prof. dr hab. n. med. Andrzej Ciechanowicz, Pomorski Uniwersytet Medyczny:
Cztery lata temu, za tydzień dokładnie mamy 4 rocznicę, w Pomorskim Uniwersytecie Medycznym podpisaliśmy, w pierwszym roku mojej kadencji, porozumienie z Instytutem Pamięci Narodowej. Na tym spotkaniu był obecny profesor Szwagrzyk. Nie mogę się zgodzić z panem, że ta rozmowa nie byłaby sympatyczna. Gdyby nasza rozmowa była oparta na racjonalnych argumentach moglibyśmy uściślić to co jest prawdą. Zwrócił pan uwagę na bardzo istotny element – pośpiech. Tu jest główny dylemat czy główny spór między nami. Prawda jest ważniejsza niż pośpiech. Stanowczo zaprzeczam, że władze poprzedniej czy obecnej kadencji PUM mają problem z Polską Bazą Genetyczna Ofiar Totalitaryzmów. To nie my mamy problem z PBGOT. Problemem jest to, że w opinii publicznej zaczęły funkcjonować pewne mity. Nie wiem jakie jest oficjalne stanowisko IPN-u na tydzień przed czwartą rocznicą utworzenia PBGOT – tzn. wspólnego dzieła IPN-u i PUM-u. Czy tezy wygłaszanie przez profesora Szwagrzyka są oficjalnym stanowiskiem IPN-u czy też indywidualnym poglądem pana profesora? Raczej skłaniałbym się do tego drugiego stanowiska. Skłaniają mnie do tego dwa fakty. W ostatnim dniu kadencji rektora 31 sierpnia rozmawiałem z prezesem IPN, panem doktorem Jarosławem Szarkiem, który pogratulował i podziękował za naszą pracę wyrażając uznanie i aprobatę. Dziś, około godziny 18 otrzymałem zaproszenie na spotkanie w Warszawie w następnym tygodniu od prezesa IPN-u Jarosława Szarka. Będziemy dyskutowali o zasadach prowadzenia identyfikacji ofiar obu totalitaryzmów w aspekcie znowelizowanej ustawy o IPN. Zastanawiamy się skąd bierze się argument tydzień, miesiąc? “Inka” – potwierdzenie identyfikacji genetycznej 7 miesięcy od ekshumacji. Prawda, tylko miesiąc przed ujawnieniem nazwiska otrzymaliśmy, po naszej interwencji, dobry materiał z wydobytych szczątków. Udało nam się wyizolować DNA i stworzyć pełny profil genetyczny. Odnośnie “Zagończyka”. Syn Feliksa Selmanowicza był ekshumowany w listopadzie 2015 roku. Identyfikacja była w pierwszej dekadzie stycznia, proszę uwzględnić, że mamy okres świąt Bożego Narodzenia. Rzeczywiście wyglądałoby na to, że w dwa, trzy tygodnie, jeżeli dysponuje się dobrym zespołem, ludzie są przygotowani, wiedzą jak to robić, mamy wyizolowane dobrej jakości DNA oraz profil od bliskich krewnych, który pozwala na identyfikację poprzez pojedyncze porównanie, pozwala otrzymać wystarczający dowód pokrewieństwa, możemy dokonać identyfikacji. Trzeci przypadek jest moim zdaniem odwróceniem sytuacji, jeżeli domyślamy się o jaką jamę grobową chodzi. Nie wiem na jakiej podstawie, bez żadnej analizy, można określić, że chodzi o daną osobę. Mamy materiał przypuszczalny do czwartego skazańca od jego syna. Pomimo przeszło stu prób nie udało się wyizolować DNA. Trudno nam jest rozmawiać z osobami, które nie wykazują chęci zrozumienia różnic między naukami historycznymi a naukami biologicznymi w których my operujemy. Naszym zadaniem jest dostarczanie materialnych dowodów prawnych z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością na postawie skomplikowanego algorytmu biostatystycznego uwzględniającego rozpowszechnienie określonych wariantów genetycznych w populacji w danym regionie. Tyle, aż tyle i tylko tyle.
Już jest tworzona baza od pewnego czasu. Nie jest to proces, który da się zakończyć w ciągu jednego tygodnia. Baza jako dział IPN Biura Poszukiwań i Identyfikacji już istnieje w sensie strukturalnym. Baza jako baza to nie jest miejsce, gdzie przechowuje się wyłącznie materiał genetyczny w jednym z pomieszczeń IPN-u. Tu chodzi o pewien sposób działania, który polega na tym, że IPN zleca podmiotom zewnętrznym wykonywanie badań genetycznych, samemu koordynując pobieranie materiału genetycznego, zlecanie tych badań podmiotom zewnętrznym i ujawnianie wyników badań.
Badania genetyczne to nie jest bieg na 100 metrów. Tego typu zarzuty są absurdalne i irracjonalne. Wynikają z zupełnej ignorancji i niewiedzy dotyczącej procesu identyfikacji genetycznej. Chciałbym zobaczyć laboratorium, które w ciągu dwóch tygodni czy miesiąca doprowadza do identyfikacji tak zdegradowanych szczątków. Nie ma takich laboratoriów na świecie. Pan wiceprezes postawił bardzo wysoko poprzeczkę i chciałbym zobaczyć laboratorium, które będzie w ten sposób pracowało. Takie laboratoria pracują dla pana profesora. Nie jest żadną tajemnicą, że laboratorium we Wrocławiu dostało materiał z Brudna i z Grodkowa. Jakoś nie mamy identyfikacji w ciągu dwóch tygodni czy też miesiąca. W ciągu czterech lat badań, które prowadzą nad kilkudziesięcioma czy może nawet 200 szkieletami, zidentyfikowali 3 osoby. Ja nie wiem o czym my rozmawiamy. Pan profesor wybrał trzy przykłady i na nich się oparł. Proszę pamiętać, że my analizujemy 800 szkieletów. Jak można przedstawiać naszą pracę na podstawie trzech identyfikacji? Z tego do dwóch osób, pan profesor bardzo minął się z prawdą i doskonale zdaje sobie sprawę, że dla “Inki” i “Zagończyka” nie dysponowaliśmy materiałem genetycznym od krewnych, który umożliwiałby identyfikację. Musieliśmy materiał genetyczny szukać, nawet doprowadzając do ekshumacji syna “Zagończyka”. To są zupełnie absurdalne zarzuty nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.
Cztery lata temu, za tydzień dokładnie mamy 4 rocznicę, w Pomorskim Uniwersytecie Medycznym podpisaliśmy, w pierwszym roku mojej kadencji, porozumienie z Instytutem Pamięci Narodowej. Na tym spotkaniu był obecny profesor Szwagrzyk. Nie mogę się zgodzić z panem, że ta rozmowa nie byłaby sympatyczna. Gdyby nasza rozmowa była oparta na racjonalnych argumentach moglibyśmy uściślić to co jest prawdą. Zwrócił pan uwagę na bardzo istotny element – pośpiech. Tu jest główny dylemat czy główny spór między nami. Prawda jest ważniejsza niż pośpiech. Stanowczo zaprzeczam, że władze poprzedniej czy obecnej kadencji PUM mają problem z Polską Bazą Genetyczna Ofiar Totalitaryzmów. To nie my mamy problem z PBGOT. Problemem jest to, że w opinii publicznej zaczęły funkcjonować pewne mity. Nie wiem jakie jest oficjalne stanowisko IPN-u na tydzień przed czwartą rocznicą utworzenia PBGOT – tzn. wspólnego dzieła IPN-u i PUM-u. Czy tezy wygłaszanie przez profesora Szwagrzyka są oficjalnym stanowiskiem IPN-u czy też indywidualnym poglądem pana profesora? Raczej skłaniałbym się do tego drugiego stanowiska. Skłaniają mnie do tego dwa fakty. W ostatnim dniu kadencji rektora 31 sierpnia rozmawiałem z prezesem IPN, panem doktorem Jarosławem Szarkiem, który pogratulował i podziękował za naszą pracę wyrażając uznanie i aprobatę. Dziś, około godziny 18 otrzymałem zaproszenie na spotkanie w Warszawie w następnym tygodniu od prezesa IPN-u Jarosława Szarka. Będziemy dyskutowali o zasadach prowadzenia identyfikacji ofiar obu totalitaryzmów w aspekcie znowelizowanej ustawy o IPN. Zastanawiamy się skąd bierze się argument tydzień, miesiąc? “Inka” – potwierdzenie identyfikacji genetycznej 7 miesięcy od ekshumacji. Prawda, tylko miesiąc przed ujawnieniem nazwiska otrzymaliśmy, po naszej interwencji, dobry materiał z wydobytych szczątków. Udało nam się wyizolować DNA i stworzyć pełny profil genetyczny. Odnośnie “Zagończyka”. Syn Feliksa Selmanowicza był ekshumowany w listopadzie 2015 roku. Identyfikacja była w pierwszej dekadzie stycznia, proszę uwzględnić, że mamy okres świąt Bożego Narodzenia. Rzeczywiście wyglądałoby na to, że w dwa, trzy tygodnie, jeżeli dysponuje się dobrym zespołem, ludzie są przygotowani, wiedzą jak to robić, mamy wyizolowane dobrej jakości DNA oraz profil od bliskich krewnych, który pozwala na identyfikację poprzez pojedyncze porównanie, pozwala otrzymać wystarczający dowód pokrewieństwa, możemy dokonać identyfikacji. Trzeci przypadek jest moim zdaniem odwróceniem sytuacji, jeżeli domyślamy się o jaką jamę grobową chodzi. Nie wiem na jakiej podstawie, bez żadnej analizy, można określić, że chodzi o daną osobę. Mamy materiał przypuszczalny do czwartego skazańca od jego syna. Pomimo przeszło stu prób nie udało się wyizolować DNA. Trudno nam jest rozmawiać z osobami, które nie wykazują chęci zrozumienia różnic między naukami historycznymi a naukami biologicznymi w których my operujemy. Naszym zadaniem jest dostarczanie materialnych dowodów prawnych z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością na postawie skomplikowanego algorytmu biostatystycznego uwzględniającego rozpowszechnienie określonych wariantów genetycznych w populacji w danym regionie. Tyle, aż tyle i tylko tyle.